خبرگزاری مهر-گروه فرهنگ: محمد علی علومی نامی آشنا در حوزه ادبیات و پژوهش ادبی در ایران است به ویژه برای آن دست از افرادی که از ادبیات عامه و فرهنگ مردم را دوست داشته و به دنبال پیوند آن با فضای ادبیات داستانی در ایران هستند.
علومی به تازگی و پس از سالها کم پیدایی در عرصه تالیف کتابی با عنوان «قصه‌ی اساطیر» را از سوی نشر آموت منتشر کرده است که روایتی است تحلیلی از داستان هزار و یکشب و ریشه‌های روایی آن و نیز نگاهی به برخی از افسانه‌های مشهور ایرانی. به بهانه انتشار این کتاب به سراغ وی رفتیم وبا او همکلام شدیم:
جناب علومی، پیشینه و بنیه ادبیات داستانی ما با اسطوره‌ها رابطه قابل توجهی دارد اما کمتر نویسنده‌ای در سالهای گذشته بر ادبیات فارسی به این موضوع وارد شده است. شاید شما را بتوان در زمره معدود نویسندگانی دانست که به موضوع فرهنگ مردم در آثار خود توجه جدی داشته‌اید. چه چیزی در اسطوره‌ها و فرهنگ مردم وجود داشته که شما را اینچنین سالها به خود اسیر کرده است؟
بگذارید از اینجا شروع کنم که من اهل یک شهر کوچک دور افتاده در حاشیه کویر هستم به نام بم. این شهر را شما به ارگ آن و سابقه طولانی‌اش در تاریخ اجتماعی و فرهنگی ایران می‌شناسید. وقتی به شاهنامه رجوع می‌کنیم و یا کارنامه اردشیر بابکان به طرز قابل توجهی موضوع این منطقه در قصه‌ها مورد توجه قرار گرفته است. در کنار آن و بر اساس کشفیات باستان‌شناسی، منطقه بم قدمت تاریخی قبل از حضور مادها در ایران و پیش از مهاجرت آریایی‌ها به ایران دارد؛ یعنی چیزی حدود پنج هزار سال. اسم بم هم به بهمن پسر اسفندیار بر می‌گردد که با فرامرز پسر رستم به جنگ می‌پردازد و ارگ بم نیز حاصل این دوران است.
در دوره کودکی من روابط اجتماعی و فرهنگی شفاهی میان مردم بسیار رایج بود. فرهنگ شفاهی در این منطقه سابقه هزار سالهای دارد که از طریق قصه‌ها و افسانه‌ها و فرهنگ رایج میان مردم نسل در نسل منتقل شده و در آن زمان هم به دوره خردسالی ما رسیده بود. از سوی دیگر آن دوران زمانی بود که فرهنگ جدید و مدرن تازه حلول یافته در ایران در حال وارد شدن به زندگی ما در بم نیز بود. من در دوره‌ای رشد کردم که این دو دنیا و شیوه زیستی داشتند به هم نزدیک می‌شدند و همین مساله اهمیت روایت‌های داستانی شفاهی مردم را بیشتر کرده بود. در دوره کودکی من باورهای باستانی بر جای مانده از دوران ساسانی میان مردم بسیار رایج بود. مثلا در دمدمه‌های صبح که باد می‌وزید و در کوچه پس کوچه‌های باریک و لابه‌لای شاخه درختان صدای وهم انگیزی ایجاد می کرد می‌گفتند این صدای یک شاهدخت ساسانی است که شوهرش را کشته‌اند و او دنبال شوهرش است و ناله می‌کند. من با این باورها بزرگ شدم و این نوع از باورها در من رسوخ کرد.
تا جایی که حتی در جوانی هم رهایتان نکرد و زندگی شما را به شکلی رقم زد؟
من در جوانی به تهران آمدم و در دانشگاه تهران دانشجوی رشته علوم سیاسی شدم. البته خیلی زود فهمیدم که این رشته به درد من نمی‌خورد اما به ناچار ادامه‌اش دادم. با این همه در آن سالها به خاطر علاقه شخصی‌ام و بدون آمادگی به دنبال گردآوری قصه‌های مردم می‌رفتم. این قصه‌ها پس از گردآوری در ماهنامه‌ای به اسم ادبستان که وابسته به موسسه اطلاعات بود منتشر می‌شد. سردبیرش آقای سید احمد سام بودند و یکی دو سالی هم بیشتر منتشر نشد.
یک روز در این نشریه تلفن زنگ زد و صدایی پشت تلفن گفت من سید ابوالقاسم انجوی شیرازی هستم. کارهایت را خواندم و بیا پیشم که شیوه علمی کارت را یادت دهم.
همان انجوی معروف؟
بله. ایشان به پدر فرهنگ مردم معروف بود و برنامه پرطرفدار رادیویی با این اسم در اواسط دهه پنجاه داشت.
آن زمان ایشان کجا مشغول به کار بودند؟
خانه نشین بود ولی به موضوع فرهنگ مردم علاقه نشان می‌داد. من خدمت ایشان رفتم و پس از مدتی آخرین مصاحبه مطبوعاتی با ایشان را انجام دادم که انتشارش در ادبستان مصادف شد با درگذشت ایشان.
ایشان به شما چه چیزی را یاد می‌دادند؟
من در سال پایانی عمر ایشان به خدمتشان می‌رسیدم و شیوه‌های گردآوری قصه‌های مردم را که هم سهل است و هم دشوار می‌آموختم از ایشان آموختم؛ اینکه چطور قصه اصیل و سره را از ناسره تشخیص بدهیم. اینکه چه چیزی صحیح است و چه چیزی ساختگی. اینکه تنوع روایت داشته باشیم و مسائلی از این دست.
شما تا قبل از این چطور قصه‌ها را گردآوری می‌کردید؟
به طور عمده سراغ مردم می‌رفتم و قصه‌های مردم را گوش می‌دادم. استاد انجوی به من یاد داد که چطور قصه اصیل را بتوانم شناسایی کنم و روایت‌های اصیل مردم را چطور کشف کنم. تا قبل از آن من از این شیوه‌ها اطلاعی نداشتم. بسیاری از مردم هم در بیانشان قصه‌ها را با روایت‌های شخصی خودشان از زندگی اشتباه می‌گرفتند. اما وقتی من کار انتشار قصه‌ها را در ادبستان شروع کردم رفته رفته از شهرهای مختلف کشور برای من قصه‌های جالبی ارسال شد که تا یکسالی به این نشریه رونق می‌داد.
آنچه در بخش دوم کتاب تازه‌تان؛ «قصه اساطیر» آمده حاصل همین کارهاست؟
آنچه در کتاب می‌خوانید همه آنچه من گردآوری کردم نیست و بخشی از آن است.
آقای علومی این همه عمر گذاشتن شما و امثال شما برای گردآوری این داستان‌های اساطیری به نظرتان برای جامعه اثر قابل توجه و ملموس فرهنگی داشته است؟
مساله این است که هرچه جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنم بحران‌زده تر باشد جامعه بیشتر به سمت تخیل و استفاده از آن در زندگی خودش سوق پیدا می‌کند. من در کودکی و جوانی زندگی شادی نداشتم و می‌دانم خیلی‌های دیگر هم شبیه من بوده‌اند. وقتی مردم با شنیدن این حکایت‌ها به خاطرات و ذهن خود مراجعه کنند و قصه‌ها را به یاد بیاورند و دنیای رنگین تخیلات را، می‌توانند دنیای زیستی تازه‌ای برای خود دست و پا کنند.
جناب علومی از رهگذر سالهای از عمر شما که به گردآوری افسانه‌های کهن گذشته است، بفرمایید که شاکله داستان‌های اساطیری ایران از چه تشکیل شده است؟
فلات ایران در مرکز تقاطع تمدن‌های کهن قرار گرفته است. از یک طرف با هند و چین مرتبط بوده است و از شمال با آسیای میانه و از جنوب با شمال آفریقا و از غرب با آسیای صغیر و یونان و در نتیجه از کهن‌ترین روزگار تا کنون ارتباط قابل توجهی با اقوام متمدن همسایه خود برقرار کرده است. قصه‌های ایرانی از این رهگذر چند منبع قدرتمند اسطوره‌ای برای خود پیدا کرده است. قبل از ورود آریایی‌ها به ایران تمدن‌های باستانی ایران از قدرت قابل توجهی برخوردار بوده است مثل شوش و عیلام و کاس‌ها. بعد از ورود و مهاجرت آریایی‌ها به ایران، آنها با اقوام این تمدن روبرو می‌شوند و از آنها خط یاد می‌گیرند. این بخشی از شاکله باستانی افسانه‌های ما را شکل می‌دهد. اما از سوی دیگر اقوام بومی ایران تحت تاثیر اسطوره‌ها و داستان‌های تمدن بابِل هم بوده‌اند. مردم منطقه بین‌النهرین زودتر از سایر بخش‌های زمین وارد بحث زندگی شهری و انقلاب کشاورزی شدند، علوم طبیعی و ریاضی میان آنها شکل گرفت و در پی آن اسطوره‌ها را برای توضیح و تبیین جهان به کار گرفتند. جالب اینکه هرچه تمدن‌هایشان قوی‌تر و مستحکمتر می‌بود، خدای خدایان آنها و اسطوره‌هایشان نیز قوی‌تر تصور می‌شد. این باورها هم بخش دیگری از شاکله‌های تاثیرگذار و سازنده اسطوره‌های ایرانی را شکل داد. قصه‌های ایرانی اما از اساطیر مشترک ایران و هند نیز برای ساختار گرفتن بهره بسیاری برده‌اند و پس از آن اسطوره‌های مصری هم منبع مهمی برای شکل دهی به اسطوره‌های ایرانی بوده‌اند.
با این حساب شما تمدن بابل و بین‌النهرین را مهمترین شاکله شکل دهنده اسطوره‌های ایرانی می‌دانید. درست است؟
بله. آنها اسطوره‌ای به نام دیانا و دموزی داشتند که جیمز فریزر در کتاب شاخه زرین که اثر دوران سازی هم بود، از او به نام اسطوره اسطوره‌ها یاد می‌کند. این اسوره متعلق به دوره‌ای است که بشر از کوچ نشینی به یکجا نشینی و کشاورزی و دامداری مشخصی روی آورده است. همین اسطوره در یونان می‌شود آدونیس و آفرودیت و در تمدن کلدانی و ایرانی نیز حلول پیدا می‌کند. خیلی از اسطوره‌های ایرانی در واقع توضیح دهنده و تشریح کننده این اسطوره هستند. مثلا داستان‌های هزار و یکشب که به هزار و یک افسان نیز مشهور است یکی از آنهاست. علی اصغر حکمت با استناد به الفهرست ابن ندیم و تحقیقات مسعودی بر این باور بود که این هزار افسان در دوره هخامنشی اثر قابل اعتنایی بوده است و علاقه بسیاری به آن وجود داشته است که بخش عمده‌ای از آن به خاطر حلول داستانی اسطوره‌های بین‌النهرین در آن است.
فکر کنم همین هم باعث شده که در کتاب قصه اساطیر به شکلی مبسوط به هزار و یکشب توجه نشان دهید. بله؟
همین‌طور است. تاثیر پذیری از اساطیر بابل در اولین بخش‌های قصه‌های هزار و یکشب به خوبی قابل مشاهده است. من در بخش نخست کتاب قصه اساطیر برای اثبات این مساله حتی کار تطبیق داستان‌های آن با اسطوره‌های بابل را نیز انجام داده‌ام. مثلا وقتی شاهدومان و شهباز کنار دریا می‌روند و می‌بینند که یک افریط به همراه دختری از دریا در می‌آید ما با داستانی که بیانی است از اسطوره‌های بابلی روبروییم.
هزار و یکشب از همین رهگذر اثری است که نشان می‌دهد که چطور با باورهای مینوی و اسطوره‌ای نگاه و تفسیر مردم از جهان بیان می‌شده است.
در هزار و یکشب از این دست استنادها زیاد است ... من در زمان تطبیق این قصه‌ها با اسطوره‌های باستانی به سراغ تاریخ هرودت هم رفتم و دیدم که او نیز به شکل حیرت‌آوری بیان می‌کند که اساطیر همواره در حال انتقال به سایر تمدن‌ها هستند.
آقای علومی چه تفاوتی میان اسطوره‌های ایرانی و غربی از منظر مبانی و شاکله شکل دهنده به آنها وجود دارد؟
من در کتابم به این مساله پرداخته‌ام که بسیاری از قصه‌های اسطوره‌ای ما مانند بلبل سرگشته معادل اروپایی هم دارد. قصه‌ای مثل فاطیکو در اروپا تبدیل به داستان سیندرلا می‌شود. من در کتاب توضیح دادم که تمدن قدرتمند مصر بر یونان باستان تاثیر گذار بوده است و در چند مقاله نوشته‌ام که همیشه میان اقوام اثرگذاری و اثرپذیری بوده است. تنها حدود ۱۵۰ سال است که اساطیر بابل در حال مطالعه شدن هستند و به تازگی نیز کشفیات باستان‌شناسی در اطراف بم و شهداد این بحث را پیش آورده که تمدن‌های موجود در این منطقه قدیمی‌تر از تمدن بین‌النهرین است. لوح‌هایی کشف شده است که الفبایی ابتدایی‌تر از تمدن سومر و بابل را نشان داده که شاید منشا آن اساطیر را به اینجا نیز بازگرداند. شاید در آینده نظرات باز هم تغییر کند. با این همه امروز به قطع می‌شود گفت که اسطوره‌های یونانی و...نیز از اسطوره بزرگ بین‌النهرین تاثیرگرفته‌اند. با این همه یک چیز کاملا مشخص است و آن اینکه داستان‌های اساطیری در ساخت و پرداخت به شکل حیرت‌آوری از باورهای مینوی دوران خود تاثیرگرفته‌اند.
کتاب قصه اساطیر با این مختصات برای گردآوری و تدوین از شما چقدر زمان گرفت؟
با تاسف باید بگویم که ما اهالی فرهنگ باید مدت‌ها کار گِل بکنیم تا برسیم به کار مورد علاقه‌مان. تالیف این کتاب حدود هشت سال از من زمان گرفت و البته در میانش کارهای دیگری هم می‌کردم. کتاب بیش از پنجاه منبع محکم و معتبر دارد و تازه این عدد برای منابع محکم و معتبر است و منابع دیگر را که مثلا گاهی یک خط دو خط از آنها به کار کتاب آمده در اثر درج نشده است.
شما زمانی نه چندان دور به عنوان یک داستان نویس هم فعال بودید. این کار را گذاشتید کنار؟
داستان برای من قالبی برای بیان اسطوره‌هاست. به نظرم ما به خاطر سابقه بسیار کهنی که در تصاحب تمدن و فرهنگ داریم، بسیار بیشتر از تمدن‌های سرخپوستی آمریکای جنوبی این شایستگی را داریم که صاحب سبک داستانی باشیم. اگر سرخپوست‌ها با هزار سال تمدن می‌توانند رئالیسم جادویی خلق کنند چرا ما با چند هزار سال تمدن و داشتن آئین‌هایی مانند مانویت و مزدکیت نتوانیم صاحب سبک و سیاق خودمان در نوشتن باشیم.
به نظر شما مساله در چیست؟
ببنید هدایت خیلی علاقه داشت که قصه‌ها و فرهنگ مردم سر و سامانی پیدا کند. ساعدی هم در ابعادی به این مساله پرداخت و یا بعدتر منیرو روانی‌پور و محمد شریفی و یوسف علیخانی و محمد محمد علی و جواد مجابی. ولی عده‌ای که کم هم نیستند گزارش‌نویسی مردم‌شناسانه را با قصه‌نویسی اشتباه گرفتند. آنها هنوز به داستان ورودی ندارند. در آمریکای لاتین وضعیت اینگونه نیست هرچند که در آنجا هم طول کشید تا از گزارش‌های مردم شناسی به ادراک داستانی برسند. قبول دارم که این مساله کار دشواری است اما شدنی است.
کد خبر 4297510
حمید نورشمسی
قصه ی اساطیر نوشته‌ی محمدعلی علومی
https://www.mehrnews.com/news/4297510
